گ?توگو با دكتر حسين مهرپور ؛ اقتصاد، در راه ارتقاي حقوق بشر
يكشنبه 28 ژانويه 2007
بيشترين اثرش جنبه حيثيتي است. يعني در ميان همه اعضاي سازمان ملل متحد، حدود 10 تا 12 كشور بودند كه به عنوان كشورهايي كه قطعنامه ميگيرند، معروف بودند و نماينده و گزارشگر دارند كه بر وضعيت حقوق بشرشان نظارت ميكند و هر ساله مسالهشان در كميسيون مطرح ميشود. البته مساله حيثيتي، تبعات جنبي حتي اقتصادي و سياسي را هم در كنار خودش دارد.
كشورها چه جوري مساله اقتصادي را به مساله نقض حقوق بشر مرتبط ميكنند؟
گاهي اوقات فشار ميآورند و ميگويند تا شما قطعنامه نقض حقوق بشر ميگيريد و تا وضعيت حقوق بشرتان را اصلاح نكنيد، تسهيلات اقتصادي در اختيار شما قرار نميدهيم.
به نظر شما صحيح است كه حقوق بشر را با مقوله اقتصاد با اين شيوه مرتبط كنند تا وضعيت حقوق بشر در كشوري خاص ارتقا پيدا كند؟
اگر همه كارها درست انجام شود، اين روش هم ميتواند كارساز باشد. يعني كسي كه تخلف ميكند بايد جايي يقهاش را بگيرند. بنابراين، اين روش هم ميتواند يكي از اهرمهايي باشد كه او را به راه بياورند. همه حرفها و انتقادات برسر اين است كه كشورهاي ديگر، نيت خير ندارند و حقوق بشر را وسيله فشار قرار ميدهند. اما كشوري كه تمرد ميكند، حقوق مردمش را پايمال ميكند، به تعهدات بينالمللياش پايبند نيست و قطعنامه عليهاش صادر ميشود، بايد در بزنگاههايي يقهاش را بگيرند. من معتقدم كه بهكارگيري مساله اقتصاد در جهت ارتقاي حقوق بشر، ذاتا يك عمل بد و نامناسب نيست .
اگر كشورهاي مختلف با يك كشور خاص تعامل نداشته باشند و وضعيت اقتصادياش دچار مشكل شود، در چنين كشوري كه در انزوا است، رعايت حقوق بشر در تنگناي بيشتري قرار نميگيرد؟
حرف شما درست است. حتي رژيم بعثي عراق هم اعلام ميكرد كه تحريمهاي سازمانملل عليه مردم عراق است. البته آنها دولت عراق را تحت فشار قرار ميدادند و دولت هم مردم را تحت فشار قرار ميداد و حقوقشان را رعايت نميكرد ولي بالاخره تحريمها موثر بود. من نميخواهم از تحريم دفاع كنم و در مقامي هم نيستم كه آن را توجيه كنم و روي آن صحه بگذارم ولي به هرحال، پيامدهاي خاص خودش را برجا ميگذارد.
كدام قواعد و مقررات در ايران مورد ايراد كشورهاي ديگر بود كه اصلاح لازم هم به عمل آمد و از سطح مخالفتهاي كشورهاي ديگر كاست؟
آنها برحق داشتن وكيل، تأكيد زيادي داشتند. قوانين هم در ايران به تصويب رسيد كه بايد در محاكمات، وكيل وجود داشته باشد. يعني اختلاف بود بين مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان ولي در نهايت مجمع تشخيص مصلحت نظام اين موضوع را تصويب كرد كه بايد هر متهمي، وكيل داشته باشد و اگر حكمي صادر شود بدون اين كه متهم، وكيل داشته باشد آن حكم در دادگاه بالاتر نقض ميشود. حتي مواردي در كميسيون حقوق بشر مطرح شد كه حكمي بدون وجود وكيل صادر شده بود ولي ديوان عالي كشور، آن حكم را به همين علت نقض كرده بود. به هرحالت، اين جور اصلاحات اثر داشت. اما اين كه در مجموع بگويم كه چقدر اصلاح شده و چقدر اصلاح نشده است و عيوب و نواقص چقدر هست، خبر ندارم و نميتوانم همه اين موارد را برشمارم و احصا بكنم.
براي شما به عنوان مولف و استاد دانشگاه جالب نبود كه باز مسائل حقوق بشري را پيگيري كنيد و ببينيد كشور ما چقدر در اين حوزه پيشرفت داشته است؟
جالب هست ولي خوشبختانه امروزه افراد زيادي هستند كه اين مسائل را پيگيري كنند. در ابتدا كه ما در اين حوزه كار ميكرديم، آشنايي زيادي نسبت به مقررات حقوق بشر و نهادهاي حقوق بشري وجود نداشت. اما امروزه مساله حقوق بشر در كشور ما گسترده شده و از لحاظ علمي هم رشته حقوق بشر در دانشكدههاي حقوق دانشگاه تهران و دانشگاه شهيد بهشتي داير شده است و سازمانهاي مطالعاتي حقوق بشري متعددي تأسيس شدهاند، وزارت خارجه هم اداره حقوق بشر را تأسيس كرده و قوه قضائيه نيز قضاتي را به كميسيون و شوراي حقوق بشر فرستاده و ميفرستد و تعاملاتي هم با اتحاديه اروپا در مورد حقوق بشر دارند و ستاد حقوق بشر هم زير نظر رئيس قوه قضاييه تشكيل شده است. كميسيون حقوق بشر اسلامي هم گزارشهايي در مورد وضعيت حقوق بشر در داخل و خارج از كشور ارائه كرده است و خوشبختانه بحث حقوق بشر گسترده شده است.
در ساليان اخير، دولت ايران در تصويب قطعنامه محكوميت توهين به اديان نقش اساسي داشته است. آيا گسترش همكاري ايران با نهادهاي بينالمللي حقوق بشر و در قالب ملل متحد، ميتواند به تأمين نظرات ايران در اين نهادها كمك بكند؟
با همه ايراداتي كه ما به مجامع بينالمللي اعم از غربي و غيرغربي در زمينه حقوق بشر داريم و نسبت به برخوردشان با دين و مذهب اعتراض ميكنيم ولي واقعيت اين است ديدگاههاي سازمان ملل و مجامع بينالمللي متفاوت شده است و درحال حاضر به اين نتيجه رسيدهاند كه بايد به آموزههاي ديني و مذهبي خصوصا اسلامي كه با مسائل حقوق بشري همخواني دارد، توجه كنند. حتي در سمينار بينالمللي درخصوص اعلاميه جهاني حقوق بشر و ديدگاههاي اسلامي به همت خانم مري رابينسون معاون دبيركل ملل متحد و كميسر سابق عالي حقوق بشر در سال 1377 و 1380 دقيقا در همان جايي كه كميسيون حقوق بشر در ژنو تشكيل جلسه ميدهد، برگزار شد و كارشناسان حقوقي و مذهبي حداقل 15 كشور اسلامي هم در اين سمينارها حضور داشتند و حاضران به تبادل نظر با يكديگر پرداختند.
مثل جلسات ما كه با تلاوت آياتي از قرآن شروع ميشود، آن سمينارها در مقر اروپايي سازمان ملل متحد، با تلاوت آياتي از قرآن آغاز شد. خانم رابينسون هم اعلام كرد كه من خيلي اصرار داشتم كه سمينار در مقر سازمان ملل متحد تشكيل شود و خطاب به دولتهاي اسلامي گفت كه از اين طريق ميخواهم بگويم كه درهاي سازمان ملل براي شما باز است و بايستي در اينجا حرفتان را بزنيد. حتي گفت قرنها قبل از آن كه اروپا مساله حقوق زنان و كودكان را مطرح كند، در اسلام به حقوق زنان و كودكان توجه شده است. همه اين موارد پيشرفتهايي است كه حاصل شده. در يكي از جلسات كميسيون حقوق بشر هم كه بحث قطعنامه محكوميت توهين به اديان مطرح شد بيش از همه ايران و پاكستان نقش زيادي ايفا كرده و پيشنويس قطعنامه را تهيه كردند و به تصويب رساندند.
شما كه از سوي دولت ايران در جلسات مجامع حقوق بشري شركت كرديد، استاد دانشگاه هم هستيد و يك استاد بايد از لحاظ فكري، مستقل باشد. حضور نمايندهاي كه استاد هم باشد چه دشواريهايي را در آن مجامع به دنبال داشت؟
براي مثال در كميته حقوق بشر كه در مورد نحوه اجراي ميثاق مدني - سياسي گزارش خود را ارائه كرديم، سوالاتي از ما ميپرسيدند. يكي راجع به مقررات قانوني بود. آنها ميگفتند شلاق و سنگسار كه به عنوان مقررات اسلامي است، خلاف ميثاق مدني، سياسي و مقررات حقوق بشر است. سوالاتي هم در مورد نحوه دادرسيها، وضعيت زندانها، نحوه برخورد با متهمان و محكومان مطرح ميشد و ميگفتند نوع رفتار با متهمان درست نيست و يا احكام صادره با جرم ارتكابي تناسب ندارد و ما بايد به عنوان نماينده دولت ايران به سوالات مطرح شده پاسخ ميداديم.
دشواري خاصي كه ما با آن روبهرو بوديم اين بود كه هم بايد دروغ نميگفتيم و هم بايد از مواضع دولت ايران كه در واقع مواضع اسلامي نيز هست، دفاع ميكرديم. برخي موارد مطرح ميشد ولي ما نميتوانستيم آنها را انكار كنيم. چون بعضي از آن موارد، مستند بود و ما نميتوانستيم آنها را تكذيب بكنيم. اگر هم تكذيب ميكرديم، آنها واقعيتها را ميفهميدند و اثر سوء براي ما به جا ميگذاشت. بنابراين به آنها ميگفتيم كه به نظر شما بايد چه كار كنيم؟ در عينحال نميگفتيم كه شما درست ميگوييد. چون هيچ نماينده دولتي نميآيد بگويد دولت ما تخلف كرده است. اما در مجموع برخي قوانين را ميتوان اصلاح كرد و در مورد برخي هم جاي بحث است و با بحثي كه ما مطرح ميكرديم، تحت تأثير قرار ميگرفتند. بالاخره ما گفتيم كه قوانين ما مبتني بر يك ايدئولوژي مذهبي اسلامي است و دولت هم ناچار و مكلف است طبق قانون اساسي عمل كند و موازين اسلامي را به اجرا دربياورد ولي اين كه ميگوييد برخي قوانين با حقوق بشر در تعارض است، به سادگي نميتوان آنها را خلاف دانست و اين جاي بحث دارد. از يك بعد ميگفتيم كه براي تغيير برخي قوانين حقوقدانان، علما و فقها بايد با هم بحث بكنند تا به ديدگاههاي جديدي برسند و اصلاح لازم صورت بگيرد و بعضي از موارد را ميتوانيم با هم بحث بكنيم و يا شما با فقهاي ما بحث كنيد و الان نميتوانيم يكديگر را متقاعد كنيم. آنها هم ميگفتند كه شما ملزم نيستيد كه به سوالات ما، در همين جلسه پاسخ بدهيد. بعضي موارد گزارش شده بود كه بررسي ميكرديم و ميديديم واقعا آنطور كه منعكس شده بود، نيست و آنها هم قانع ميشدند. در برخي موارد هم ميديديم كه خلاف آيين دادرسي خودمان عمل شده است و ميگفتيم كه قاضي مستقل است و ما نميتوانيم در كار قاضي دخالت كنيم ولي ترتيب به كار گرفته شده اشكال دارد و ميگفتيم كه قاضي در آن زمينه تخلف كرده است و ما آن را به مقامات ايران اطلاع ميدهيم تا به تخلف قاضي رسيدگي شود.
اگر آن قاضي راياش به خطا بوده، اصلاح لازم هم صورت ميگرفت؟
من دارم بحث كلي ميكنم و آن مورد خاص را كه مرتبط با يك محاكمه بود نميتوانستند برگردانند. حداقل آن موضوع، زمينهاي شد براي اصلاحات بعدي. اما آن مورد خاص پذيرفته شد كه قاضي تخلف كرده است.
برخي مسائل حقوقي و قانوني مطرح بود كه به قوانين كشورهاي ديگر مراجعه ميكردم و البته زودتر ميتوانست قانع كننده باشد. مثلا در قانون ما بود كه اگر در مورد خاصي قانون وجود نداشته باشد، قاضي ميتواند به فتواي فقها عمل كند.
آنها نسبت به اين مساله اعتراض داشتند و ميگفتند هركسي ممكن است فتوايي داشته باشد و بنابراين احكام صادره متفاوت شود.
من قانون اساسي سوئيس به عنوان كشور غيراسلامي و قانون اساسي مصر به عنوان يك كشور اسلامي را بررسي كردم و در فرانسه هم يك رويه و قانون وجود داشت كه اگر قانون در مورد يك مساله وجود نداشته باشد، قاضي ميتواند حكم قضيه را باتوجه به نظريه علماي حقوق پيدا كند. در قانون اساسي مصر هم گفته شده كه قاضي در چنين موردي ميتواند به نظريات فقهي مراجعه كند.
من استدلال ميكردم كه رجوع به فتوا، در واقع رجوع به نظريه حقوقدان است. چون حقوق و قانون ما مبتني بر فقه است و فتواي علما هم در واقع نظريه علماي ما به حساب ميآيد.
به هرحال، ممكن است برخي رويهها و مقررات موجود در سطح بالاي استانداردهاي حقوق بشري نباشد. آيا براي شما به عنوان يك استاد كه ايدهآلهايي هم در زمينه حقوق بشر داريد و دروسي در زمينه حقوق بشر در دانشگاه ارائه ميدهيد، سخت نبود كه از اين رويهها دفاع كنيد؟
اگر امر خلافي صورت گرفته بود، براي من هم سخت و دشوار بود. اگر چنين مواردي بود، منعكس ميكردم كه آنها را اصلاح كنند. شايد خيلي مفيد فايده نباشد كه بگويم چه اقداماتي انجام دادهام.
شما از طرف آقاي سيدمحمد خاتمي رئيسجمهور سابق ايران به مدت 8 سال تا سال 1384 رئيس هيات پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي بوديد. در اين حوزه كاري، چه اقداماتي در راستاي ارتقاي حقوق بشر انجام داديد؟
اصل 113 قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران، مسووليت اجراي قانون اساسي را به عهده رئيسجمهور ميداند. برهمين مبنا آقاي خاتمي هيأتي را مركب از چند نفر تشكيل داد تا به او در جهت اجرا كردن آن مسووليت كمك كند. قانون اساسي اصول مختلفي دارد. از جمله اصول مربوط به حقوق انساني و حقوق بشر دارد و به مسائل ديگري هم مثل بودجه، ساختار حكومت و دولت و دستگاههاي دولتي ميپردازد.
در زمينه حقوق بشر، بحثهايي كه ذيل حقوق ملت در قانون اساسي آمده، مورد توجه قرار گرفت. در آنجا مواردي مطرح ميشد كه نشان ميداد قانون اساسي به طور مرتب زيرپا گذاشته ميشود و يا اصلا قانون اساسي اجرا نميشود. همه اين موارد مورد بررسي قرار ميگرفت و گزارش آن به رئيسجمهور داده ميشد. بعدا كتابي را تحت عنوان <وظيفه دشوار نظارت بر اجراي قانون اساسي> به چاپ رسانديم كه شامل مكاتبات هيأت پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي با رئيسجمهور و ساير دستگاههاي دولتي بود. اين كتاب در 11 بخش تهيه شد و بخش آخر آن هم با عنوان <حقوق بشر> به چاپ رسيد كه شخصا در ارتباط با حقوق بشر است. البته بخشهاي ديگري هم بود كه مرتبط با همين مسائل حقوق بشري ميشود. يعني بخشهايي از كتاب به عناويني همچون <حقوق مطبوعات>، <حقوق اقليتها> اختصاص يافت و اساسا يك بخش هم تحت عنوان حقوق مدني و سياسي مطرح شد و مسائل مربوط به انتخابات و رد صلاحيتها را مطرح كرديم.هيات همه اين مسائل را بررسي كرد و نوع اقدامات انجام شده را با قانون اساسي انطباق داد و گزارشهاي مربوطه را به رئيس جمهور ارائه ميكرد.
به نظر ميرسيد كه تشكيل هيات پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي نتواند در عمل تحولي در عرصه حقوق بشر در داخل كشور ايجاد كند؟
به هرحال، به كار آن هيأت خاتمه داده شد ولي يك مقدار انتظاراتي از رئيسجمهور وجود داشت كه منطقي نبود. چون از دست رئيسجمهور و آن هيات كاري برنميآمد ولي از انتظارات معطوف به اين بود كه حال كه رئيسجمهور، به تأسيس هيأت پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي همت گماشته است ميتواند بهتر عمل كند و اثر مثبتي برجا بگذارد.
در چه بخش، انتظار از رئيس جمهور فراتر از حد قانوني بود؟
در بعضي قسمتها طبعا رئيس جمهور از امكانات و اختيارات لازم برخوردار نبود. البته هيأت سعي كرد كه نظرات حقوقي خود را به صورت مشورتي به رئيسجمهور بدهد ولي فرضا قوه قضائيه بايد اقداماتي را انجام ميداد و يا مجلس ميبايست. قوانيني مناسب را به تصويب ميرساند. نهايتا رئيسجمهور ميتوانست به قواي ديگر تذكر بدهد ولي نميتوانست اقدام عملي انجام بدهد.
قانون خاصي هم توسط رئيسجمهور سابق ايران تهيه و ارائه شده باشد كه متأثر از مشاورههاي شما شكل گرفته باشد و از طريق آن تلاشي براي رعايت موازين حقوق بشري انجام شده باشد؟
لايحهاي در سالهاي آخر رياستجمهوري آقاي خاتمي در مورد حقوق شهروندي تهيه شد ولي من نميدانم كه تهيه آن لايحه متاثر از كار هيات پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي بود يا نه؟ البته بعدا رئيس قوه قضائيه بخشنامهاي را در زمينه حقوق بشر صادر كرد كه تبديل به قانون شد.
به هرحال يك سال ديگر از زمان تصويب اعلاميه جهاني حقوق بشر هم گذشت. شما روند كنوني را از منظر توسعه حقوق بشر و موازين انسان گرايانهچگونه ارزيابي ميكنيد؟
از نظر گسترش فرهنگ توجه به حقوق بشر، پيشرفت زيادي حاصل شده است و نهادهاي سازمان ملل متحد در اين زمينه بسيار نقش فعال داشتهاند. شايد متجاوز از صد سند حقوق بشري شامل منشور ملل متحد، اعلاميه جهاني حقوق بشر، كنوانسيونها، توصيهنامهها، قطعنامهها و بيانيه نامهها كه بعضيهاي آنها بسيار مهم هستند، تصويب شدهاند و فضاي خوبي را باز كردهاند و تا حد زيادي فرهنگ مربوط به حقوق بشر حداقل در زمينه آكادميك و علمي گسترش پيدا كرده است و تا حدي در سطح عمومي هم رايج شده و مطالبات حقوق بشري افزايش پيدا كرده است. اما از لحاظ عملي انتظارات بهوجود آمده كه موازين حقوق بشري نهادينه خواهد شد و دولتها به تعهدات خودشان عمل كنند، تحقق پيدا نكرد. سازمان ملل متحد و نهادهاي آن هم از كارايي لازم برخوردار نشدند تا از نقض سيستماتيك و گسترده حقوق بشر در سراسر دنيا جلوگيري كنند. به همين دليل كارنامه درخشاني در زمينه رعايت حقوق بشر در جهان وجود ندارد و حتي ميتوان گفت كه متاسفانه گاهي اوقات بسيار سياه است. يعني علاوه برمواردي كه دولتها، حقوق اتباع خودشان را رعايت نميكردند و گاهي هم اين موارد نقض حقوق بشر منعكس ميشد، تجاوزات گستردهاي در سطح منطقهاي و جهاني در مناطق اشغالي فلسطين، بوسني و روآندا رخ داده و روي ميدهد و كشتارهاي جمعي و نژادي زيادي به وقوع ميپيوندد و موازين حقوق بشري به صورت گسترده نقض ميشود. از يك طرف هم دولتهاي به اصطلاح متمدن مدعي حقوق بشر هم درجايي كه گير افتادند، موازين حقوق بشري را زيرپا گذاشتند و اين نوع كشورها نقش مخربي را در بيارزش كردن عملي موازين حقوق بشري داشتند. يعني همان واقعيتهاي رفتارهاي آمريكاييها بدون توجه به جنبههاي تبليغي و اغراق شده در عراق، افغانستان و زندانهاي گوانتانامو و ابوغريب تأثير بسيار مخرب و منفي بروضعيت حقوق بشر در اوايل قرن بيستويكم داشت. هرچند كه اعلاميه سران كشورها در سازمان ملل متحد در رابطه با حقوق بشر، اعلاميه خوبي بود و جاي خودش را باز كرد ولي با وضعيتي كه فعلا با آن مواجه هستيم معلوم نيست به كجا خواهيم رسيد.
متاسفانه امروز در قالب مبارزه با تروريسم، خشونتهايي به خرج داده ميشود كه از خشونت اوليه بنيادگرايان هم بدتر است و برخوردهاي طرفين منازعه كه منجر به ظهور تعصبات كوركورانه و پايمال كردن حقوق انساني يكديگر شده، به مرحله بسيار خطرناكي رسيده است. برخوردهاي تندي هم كه با معتقدات مذهبي صورت ميگيرد نيز، تأثير بسيار مخربي دارد.
من با بعضي از نمايندگان شوراي قانون اساسي فرانسه كه چيزي شبيه شوراي نگهبان ما هست هم صحبت كردم و گفتم ممنوعيت حجاب، مخالف موازين حقوق بشري است و اثرات مخربي در زمينههاي ديگر هم دارد. چون ممكن است كه نفر مسلمان به خاطر اعتقاد مذهبياش بخواهد با روسري موي سرش را بپوشاند ولي وقتي چنين كسي را از تحصيل در مدرسه دولتي محروم ميكنيد، اين كار با موازين حقوق بشري تضاد دارد و شما داريد آن فرد را از حقوق اوليهاش كه حق آموزش هست، محروم ميكنيد.
به نظر من وضعيت بهوجود آمده بسيار نگران كننده است. من با عينك بدبيني نميخواهم نگاه كنم ولي اگر اين وضعيت تداوم يابد تحمل، تسامح و تساهلي كه از آن دفاع ميشد بر اثر اين خشونتها و تعصبات كوركورانه نژادي و مذهبي در عمل درحال از بين رفتن است و هر دوطرف اين فرهنگ انساني را دارند از بين ميروند. الان هر طرف كه فرصتي كسب ميكند ميخواهد طرف مقابل را از بين ببرد و اين وضع بسيار خطرناك است. بلكه بايد دو مرتبه برگردند به همان وضعيتي كه تحمل و مدارا وجود داشته باشد. اما اين تحمل از دولتهاي خصوصا سابقهدار در امر دموكراسي و تمدن و مدعي حقوق بشر، بيشتر انتظار ميرود تا از طرف مقابل و اگر چنين تحملي پيدا شود، ميتوانيم چشمانداز روشني داشته باشيم و وضع موجود را برگردانيم و آن را بهبود ببخشيم و اگرچنين چيزي نباشد از لحاظ عملي وضعيت روشني در جهان نخواهيم داشت.
RSS 2.0