دکتر محمود آخوندی: نظارت بر سايت‌های اينترنتی نقض آزادی بيان است

مهلت ثبت‌نام صاحبان سايت‌هاي اينترنتي و وبلا‌گ ها از دهم دي‌ماه 1385 شروع شده و تا مدت دو ماه، اين مدت ادامه دارد. با انقضاي اين مدت، سايت‌هاي ثبت‌نام نشده، غيرمجاز محسوب شده و صاحبان و گردانندگان آن سايت‌هاي اينترنتي و وبلا‌گ‌ها در صورتي كه از خطوط قرمز عدول كنند مجازات شده و در قدم اول سايت‌ها و وبلا‌گ‌هاي آنها مسدود مي‌گردد. در گفت‌وگو با دكتر محمود آخوندي، استاد برجسته حقوق و نويسنده كتاب پنج جلدي آيين دادرسي، موضوع و محتويات آيين‌نامه ساماندهي سايت‌هاي اينترنتي و وبلا‌گ‌هاي ايراني مورد بحث قرار گرفته است، ايشان درجه پروفسوري خويش را از دانشگاه هاروارد كسب كرده‌اند، همچنين مدرك دكتراي ايشان نيز از يكي از دانشگاه‌هاي معتبر سوئيس اخذ شده است. ا‌عمال مفاد اين آيين‌نامه و ميزان تعارض آن با اسناد بين‌المللي حقوق بشري و تجربه ساير كشورها و ايران در حوزه چاپ و نشر مطالب مكتوب نيز تجزيه و تحليل شده است. اين حقوقدان معتقد است كه ممكن است اجراي اين آيين‌نامه با برخي از اصول و بنيادهاي اعلا‌ميه جهاني حقوق بشر تعارض پيدا كند و اساسا با آيين‌نامه نمي‌توان چنين اقداماتي را به انجام رسانيد. گفت‌وگو با پروفسور آخوندي در پي مي‌آيد.اخيرا آيين‌نامه ساماندهي فعاليت پايگاه‌هاي اطلا‌ع‌رساني (سايت‌هاي) اينترنتي توسط دولت تدوين و تصويب و ابلا‌غ شده است و مطابق اين آيين‌نامه بايد پايگاه‌ها اطلا‌ع‌رساني شوند و پايگاه‌هاي اطلا‌ع‌رساني ثبت نشده، غيرمجاز شناخته شده و مسدود خواهند شد. ‌ اين آيين‌نامه در دوره‌اي تصويب و ابلا‌غ مي‌شود كه فناوري اطلا‌عات و ارتباطات انقلا‌ب صنعتي سوم را رقم زده است. پيش از اين هم ما در كشور كنترل و نظارت بر چاپ و نشر در عرصه‌هاي مكتوب را تجربه كرده‌ايم و همچنان مميزي‌هايي توسط ارگان‌هاي دولتي و به طور مشخص وزارت فرهنگ و ارشاد اسلا‌مي اعمال مي‌شود. ‌ آقاي دكتر آخوندي، كشورهاي غربي در حوزه چاپ و نشر آثار مكتوب به چه نحو عمل مي‌كردند و عمل مي‌‌كنند تا جوامع‌شان از لحاظ اخلا‌قي و ساير مسائل دچار آسيب و تنش نشود؟ ‌

تاجايي كه من اطلا‌ع دارم، مسائل مربوط به اطلا‌ع‌رساني و پايگاه‌ها و سايت‌هاي اطلا‌ع‌رساني، يك پديده كاملا‌ جديد است. اگر منظور از ساماندهي اين پايگاه‌ها اين باشد كه به دارندگان اين ابزارها كمك‌رساني بشود، آنها را مورد حمايت قرار بدهيم و حقوق آنها را به رسميت بشناسيم، امر مطلوبي است. اما اگر خداي نكرده، هدف اين باشد كه آزادي بيان را سلب كنيم و سعي كنيم مطالبي را كه در سايت‌هاي اينترنتي و وبلا‌گ‌ها مي‌نويسند، تحت نظارت قرار بدهيم، در اين صورت آزادي بيان به مخاطره مي‌افتد. فكر مي‌كنم آزادي بيان، بزرگترين موهبتي است كه انسان مي‌تواند داشته باشد و از بزرگترين و مهمترين اصول حقوق بشر نيز به شمار مي‌آيد. اگر آزادي بيان نداشته باشيم، هيچ آزادي ديگري نمي‌تواند وجود داشته باشد. معمولا‌ سايت‌ها ساماندهي خاصي ندارند و قانونگذار و قوه مجريه، كمتر در اين امور مداخله مي‌كنند. البته در بعضي از كشورها قواعدي تنظيم شده است. مثلا‌ در كشور چين كه بر نشر مطالب نظارت كرده و اقدام به سانسور مي‌كنند، به نحوي در حقيقت جلوي آزادي بيان را مي‌گيرند. ‌ به نظر من در عرصه كتاب هم مي‌توان گفت كه بهتر است جامعه بايد خودش نظارت كند. وقتي مطلبي در جامعه خواننده داشته باشد، نويسنده سعي مي‌كند آن نوع مطلب را بنويسد.

‌ وقتي كه تكنولوژي جديد عرضه مي‌شود، گسترش اطلا‌عات با سرعت بيشتري تحقق پيدا مي‌كند و ممكن است چنين گسترشي به بنيان‌هاي اخلا‌قي، مذهبي و باورهاي اجتماعي جامعه صدمه وارد كند. در آن جوامع آيا نظارت و رويه‌اي هست كه بخواهد كنترل كند كه مطالب غيراخلا‌قي و ضدمدني به عرصه عمومي نيايد؟ ‌

مفهوم اخلا‌ق و عرف، در جوامع مختلف متفاوت است. هر جامعه‌اي از اخلا‌ق، فهم خاصي دارد. آنچه را كه در كشور ما خلا‌ف اخلا‌ق يا خلا‌ف موازين عرفي دانسته مي‌شود، در بسياري از كشورها منطبق با موازين عرفي است. به عنوان مثال، در كشور سوئيس، هر زمان هوا آفتابي باشد دختران جوان، دم پنجره مي‌آيند و يا در بالكن‌هاي مشرف به خيابان، لباس‌هاي خودشان را در مي‌آورند و به اصطلا‌ح حمام آفتاب مي‌كنند. اين عمل در آن كشور، خلا‌ف اخلا‌ق نيست، بلكه جامعه آن را مي‌پسندد و معترض آن هم نمي‌شود. اما چنين عملكردي در كشور ما، خلا‌ق موازين اخلا‌قي شمرده مي‌شود. ‌ در موازين اخلا‌قي، ما يك مقدار از آنچه كه در جامعه وجود دارد، بالا‌تر مي‌رويم و وارد مسائلي مي‌شويم كه جزو موازين اخلا‌قي نيست. چون اخلا‌ق با كمك قانون و آيين‌نامه اصلا‌ح نمي‌شود. جلو رشد فرهنگ‌ها را نيز با آيين‌نامه يا با قانون نمي‌توان گرفت. ما بايد بپذيريم كه همه جا فرهنگ خوب، فرهنگ ضعيف و يا بد را از بين مي‌برد. هر اندازه بخواهيم چاره‌جويي بكنيم، اين چاره‌جويي‌ها موقتي خواهد بود. ‌

اگر در كشورهاي غربي، نويسنده‌اي بخواهد در زمينه مورد علا‌قه‌اش كه ممكن است با اخلا‌قيات جامعه در تعارض باشد، كتاب بنويسد، به هيچ عنوان محدود نيست؟ ‌

در آن كشورها هم اگر مطلبي برخلا‌ف موازين سياسي يا اين كه بر خلا‌ف امنيت داخلي و امنيت خارجي نوشته بشود، شايد تنها مورد ايراد قرار بگيرد و برخي بخواهند به آن مطلب، جواب بدهند ولي مانع نوشتن و نشر مطلب نمي‌شوند. ‌

اين وضع در مورد همه كشورها صدق مي‌كند؟

بله؛ در كشورهاي آزاد جهان غالبا محدوديتي براي نويسندگان قائل نمي‌شوند. اگر در كشورهاي توسعه يافته، وضعيتي غير از اين حاكم باشد، علم هم پيشرفت نمي‌كند و اساسا قواعد حقوقي هم پيشرفت نمي‌كنند.

اگر كتاب و يا مطلبي منتشر شود كه موازين اخلا‌قي و عرفي جامعه را به چالش بكشد، نحوه مطلوب برخورد با نشر و چاپ آن چگونه است؟ ‌

من معتقدم كه آن كتاب بايد منتشر شود و بعد به مطالب آن كتاب پاسخ داده شود. فرهنگ جامعه را با اين شيوه مي‌توانيم پيشرفت بدهيم و بايد كاري كنيم كه خود افراد جامعه، تمايل به خواندن آن نوع كتاب‌ها نداشته باشند. در غير اين صورت، ممنوعيت كتاب سبب موثر نخواهد بود. ممكن است چاپ مطالب غيراخلا‌قي، خواننده داشته باشد، بنابراين ناشر هم سعي مي‌كند آن نوع مطالب را چاپ كند. چون فروش آن مطالب، جنبه اقتصادي و سودآوري هم دارد. ‌ به هر رو، كشورهاي ديگر هم مباني شرعي خاص خود را دارند. اما اگر به اسم دفاع از مباني مذهبي و ديني، اجازه نشر مطلب و كتاب ندهيم، اين نوع اقدامات، بحث آزاد را از بين مي‌برد. اگر بحث ممنوعيت باشد ديگر نمي‌توان درباره اعتقادات و باورهاي مسيحي و يهوديت بحث كرد. اما بايد دانست بحث كردن در اين زمينه‌ها زماني درمي‌گيرد كه آزادي وجود داشته باشد. ‌

اين نوع پذيرش آزادي، موجب نمي‌شود كه بنيادهاي اخلا‌قي و مذهبي جامعه به شدت زير سوال برود و شك و ترديد نسبت به صحت آن بنيادها و آموزه‌ها بر ايمان و اعتقاد راسخ به آنها غلبه پيدا كند؟

به هرحال، چاره‌اي نيست. ممكن است اين بحث‌ها آن بنيادهاي اخلا‌قي و مذهبي را زيرسوال ببرد. همچنان كه مي‌بينيم در بسياري از كشورهاي جهان، پندارهاي مذهبي دارد ضعيف مي‌شود. اگر ممنوع هم بكنيم، وضعيت بدتر مي‌شود. مثلا‌ در ايران، كتابي به نام 23 سال در مورد زندگي پيامبر اسلا‌م به قلم علي دشتي منتشر شد. ما به جاي اين كه بياييم به مطالب مطرح شده در آن كتاب، پاسخ بدهيم، آن را ممنوع كرديم. كسي كه مطالب آن كتاب را مي‌خواند الزاما از اعتقادات و باورهاي ديني برنمي‌گردد كه ما آن را ممنوع كنيم. ‌

چند سال قبل از انقلا‌ب، آقاي مطهري به منزل دكتر عبدالحسين زرين‌كوب رفته و به ايشان پيشنهاد داده و گفته بودند چون نوشته‌هاي شما خواننده بسيار دارد، كتابي در پاسخ به كتاب 23 سال به قلم علي دشتي بنويسيد. ظاهرا شما هم چنين نگرش و شيوه عمل را مي‌پسنديد؟ ‌

اين نگرش، نگرش مطلوب است. با اين حال، آنچه كه مي‌خواهيم جواب بدهيم بايد منطقي‌تر و عاقلا‌نه‌تر صورت بگيرد. الا‌ن از هركس مي‌پرسيم، مي‌گويد كتاب 23 سال را خوانده است، اما كسي نمي‌گويد جواب آن مباحث و مطالب را هم شنيده‌ام و ايرادهاي كتاب 23 سال را فهميده‌ام. براي اين كه كتاب 23 سال را نقد بكنيم، نياز هست كه به متن آن كتاب، دسترسي داشته باشيم تا يك طرفه نزد قاضي و حاكم شرع نرويم. فقط به طور كلي مي‌گوييم آن كتاب، كتاب بدي است. اما در خود آن كتاب چه چيزي مطرح شده است، نمي‌دانيم. همين وضع را در مورد كتب ديگري هم داشتيم. مطالبي كه در اين كتاب هم نوشته شده است، ارزنده نيست و بحث‌هاي مستدلي ندارند. مي‌شود به همه اين مطالب و سوالا‌ت پاسخ داد، ابهامات احتمالي را رفع كرد و به افراد فهماند كه اين كتب مطلب جالب توجهي ندارد. اما الا‌ن ما فكر مي‌كنيم كه آن كتب، مطالب خيلي مهمي دارند و به همين دليل، آن كتب را ممنوع كرده‌اند.

آقاي دكتر، به نظر شما اگر ما قبلا‌ جواب مستدلي براي مطالب كتاب <تاريخ طبري> ارائه مي‌كرديم، مشكلا‌ت به‌وجود آمده بعدي، رخ نمي‌داد؟

بله؛ در كتاب تاريخ طبري، مطالبي گفته شده است كه با آنچه ما مي‌دانيم تفاوت دارد. اگر چه من شنيده‌ام اخيرا چاپ همان كتاب تاريخ طبري را هم ممنوع كرده‌اند. به نظر من، به جاي اين كه آن كتاب را چاپ نكنيم، بايد بياييم ضعف‌هاي آن را تجزيه و تحليل كنيم. در برابر هزار نسخه كتاب تاريخ طبري ما بايد بتوانيم چندهزار نسخه كتاب چاپ كنيم و نقاط ضعف آن را توضيح بدهيم و بايد بگوييم كدام مطلب آن كتاب، درست نيست و آنها را برملا‌ كنيم. يعني بايد ايرادات آن كتاب را اعلا‌م كنيم. بعضي‌ها تصور مي‌كنند چون نمي‌توانيم جواب بدهيم، پس از پاسخگويي آن عاجزيم و بهترين كار اين است كه آن را ممنوع كنيم. در واقع توصيه مي‌كنند كه ديگران، آن كتاب را نخوانند. نه اين كه به آن پرسش‌ها جواب بدهند و ايرادات و ابهامات را رفع كنند. ‌

چند روز قبل، يك دانشجو سوالا‌تي را مطرح مي‌كرد كه آيا در بهشت، ويلا‌ هم هست يا نه؟ آپارتمان‌نشيني وجود دارد يا نه؟ آيا همه بناها و ساختمان‌هاي آن به صورت قصر است؟ اين كه مي‌گويند قصرطلا‌يي، آيا از همين قصرهايي است كه در اين دنيا مي‌سازند و با همين مبلمان است؟ ‌ من معتقدم كه اينها مسائلي است كه در مورد آنها بايد به جوانان جواب بدهيم و آنها را راهنمايي كنيم. اگر ما راهنمايي نكنيم، جوانان‌مان گمراه مي‌شوند. سركوب كردن و بازدارندگي هم نتيجه مطلوب نخواهد داشت. واقعا ظرف چند سال و چند دهه اخير، باورهاي ديني ما چقدر كاهش يافته است؟ به چه علت چنين چيزي رخ داده است؟ اگر واقعا باورهاي ما ضعيف است، بايد ضعيف بودن آنها را بپذيريم و اگر واقعا هم قوي بوده است، بايد آنها را تقويت كنيم. ‌

معمولا‌ با گذر زمان آداب و رسومي به دين و مذهب الحاق شده است كه در عصر فعلي، قابل دفاع نيستند و حتي ممكن است در تناقض جدي با آموزه‌هاي مذهبي و ديني باشد. نكته جالب اين است كه در اولين مراسم اربعين حسيني، بعد از سقوط رژيم بعثي عراق، مردم عراق آزادانه به تجليل از امام شهيد خودشان پرداختند. اما يكي از مجلا‌ت اروپايي، عكسي دو صفحه‌اي از صحنه قمه‌زدن پدري بر سر پسر خودش را به طرز منتقدانه‌اي چاپ كرده بود تا اين تصور را القا كند اين همان كساني هستند كه از دست صدام نجات يافته‌اند و اين بلا‌ را سرفرزندان خودشان درمي‌آورند. اگر در جامعه ما هم بحث نشود كه چنين آداب و رسومي تأثير مخرب دارد، مي‌توانيم با شيوه عقلا‌يي آنها را ريشه‌كن كنيم؟

به نظر من جامعه خودش بايد با اين آداب و رسوم برخورد كند. جامعه هم به صورتي كه بايد و شايد برخورد كند، برخورد نمي‌كند. اما براي برخورد با اين آداب و رسوم و نقد آنها لا‌زم است كه آزادي بيان داشته باشيم. يعني بايد بگوييم. مثلا‌ پديده قمه‌زني نادرست است و يا بايد بگوييم زنجير زني، پايگاه اسلا‌مي ندارد. يا اين شبيه‌خواني‌ها و اين نوع عزاداري‌ها به صورتي كه هست، مبناي مذهبي ندارد. همه اينها عرف است ما به خاطر نوع مذهب‌مان هم، تعطيلا‌ت رسمي داريم ولي در شبكه‌هاي تلويزيوني ما نبايد وعاظ و سخنرانان، بحث‌ها و مطالبي را مطرح كنند كه با دنياي امروز تطابق ندارد. چون نوجوان يا جوان ما، همه اينها را مي‌فهمد. اما اگر آنها به منابع ديگري دسترسي نداشته باشند، به ناچار سراغ ماهواره و يا راديوهاي خارجي مي‌روند و مخاطب آنها مي‌شوند. ‌

بخشي از علت اعمال مميزي‌هاي كتاب و مطالب مكتوب به اين موضوع مرتبط است كه مطالب و مباحثي در ضديت با دين اسلا‌م عرضه نشود. اگر در مقام مقايسه برآييم متوجه مي‌شويم كه بسياري از باورهاي اديان ديگر از جمله مسيحيت چندان قابل دفاع نيست. اين كه يك انسان را فرزند خدا و يا حتي مطابق باور برخي زيرشاخه‌هاي مذهبي آن خود خدا بدانيم، قابل قبول نيست. چون خداوند، موجودي داراي جسم و شكل و شمايل نيست كه چنين نسبت‌هايي به او بدهند و قابليت دفاع هم داشته باشد. ‌

با اين وضع، در آن كشورها كه كتاب‌ها و فيلم‌هاي متعدد به آموزه‌هاي ديني و مذهبي مسيحي حمله مي‌شود، چه نوع برخوردي صورت مي‌گيرد؟ ‌

در آن جوامع، دولت‌ها سعي مي‌كنند جامعه‌شان را غيرمذهبي معرفي كنند. يعني معتقدند افراد، بايد خودشان بينديشند و راه راست را پيدا بكنند و نه اين كه فشار بياورند و بگويند شما بايد چنين اعتقاداتي داشته باشيد. به عنوان نمونه، در قانون اساسي ما گفته شده هركس به قانون اساسي اعتقاد ندارد، نبايد نماينده مجلس، امام جمعه و استخدام شود. به نظرم اين يك نوع تحميل عقيده است. چون قانون اساسي هم به هرحال قانون است و مصوبه بشر. ممكن است در قانون اساسي هم اشتباه وجود داشته باشد. من شخصا به بعضي از اصول موجود در قانون اساسي اعتقاد ندارم. در ضمن، نحوه احراز اين اعتقاد هم دشوار است. اصلا‌ چگونه مي‌شود كه اعتقاد را احراز كرد. ما كه نمي‌توانيم اعتقاد را احراز كنيم و با مشخص كردن آن به ارزيابي آن بپردازيم. امكان دارد فرد بگويد به قانون اساسي اعتقاد دارد وليكن واقعا اعتقاد نداشته باشد. مبناي سنجش اعتقاد چه خواهد بود؟ به خاطر دشواري اين كار، ظاهر افراد را در نظر مي‌گيريم كه كاري اشتباه است. به باطن افراد هم نمي‌توانيم پي ببريم. به همين دليل، افراد بدبين مي‌شوند. يعني ممكن است فردي كه اعتقاد به قانون اساسي نداشته باشد، بگويد به قانون اساسي اعتقاد دارد، آيا صرف چنين اظهارنظري كافي به نظر مي‌رسد؟ من خودم به عنوان حقوقدان با قوه‌قضاييه و دادگستري ارتباط دارم و با چالش‌ها و مشكلا‌ت موجود در جامعه آشنا هستم. مثلا‌ چند روز پيش، يك قاضي متهمي را محكوم كرده بود به اين كه به عنوان مجازات، در نماز جماعت شركت بكند و حتما يك وعده از نماز را در روز در مسجد و با جماعت بخواند. آن قاضي حتي افتخار هم مي‌كرد كه چنان حكمي داده است. فرد متهم هم بايد از طرف امام جماعت گواهي مي‌گرفت كه به طور مرتب در نماز جماعت شركت كرده است. ‌ من به آن قاضي گفتم اين حكم باعث مي‌شود اساس نماز، متزلزل بشود. چون در نماز آنچه مهم است، نيت و تقرب به خدا است. مگر نمازخواندن به دستور قاضي و حاكم دادگاه مي‌تواند ارزش داشته باشد. آنچه كه در نماز خواندن، مهم است آن نشستن و برخاستن نيست. بلكه نيت، مهم است و شرايطي كه نمازگزار بايد داشته باشد. اگر ما آن شرايط را داشته باشيم و نماز را در داخل خانه خودمان بخوانيم و هيچ‌كس هم نبيند، به مراتب بهتر و مطمئن‌تر از نمازي است كه با جماعت خوانده شود. يا مثلا‌ در وقت اداري مي‌بينيم برخي كارمندان، فقط براي ظاهرسازي مي‌روند وضو مي‌گيرند و با آستين‌هاي بالا‌ زده، دست‌هاي خود را با فاصله زيادي از بدن خود نگه‌مي‌دارند تا ظاهرا لباس‌شان خيس نشود ولي در عمل اين كار را انجام مي‌دهند تا ديگران بدانند مي‌خواهند نماز بخوانند. به نظر من، درحال حاضر ديگر نمي‌توان جامعه را محدود نگه داشت. من معتقدم يك مقدار بايد آزادي بدهيم. چرا كه وبلا‌گ‌نويسي هم مي‌تواند به رشد فرهنگ كمك بكند. مگر ما چند نفر وبلا‌گ‌نويس داريم كه مطالب مبتذل و خلا‌ف اخلا‌ق تهيه مي‌كنند؟ به نظر من، تعداد اينها در مقايسه با كل وبلا‌گ نويسان ايران، محدود است.